Pro Forum - Time-area VS durations

ik heb dat boek van de week hier gehad, weer teruggestuurd omdat ik het al geannuleerd had omdat ik het bij de lokale boekenboer besteld heb maar toch ff vast doorgebladerd, ziet er inderdaad zeer interessant uit dat boek!!

ik zal mijn poortmappen wel eens een keer allemaal posten ofzo dan kun je die eens narekenen (denk hierbij aan poortmap 125cc motocross)

/me gaat zich interesseren in tuning woei :n
 

daarom is het zo jammer dat er geen TUNING forum is, want dit zijn toch wel weer zeer interesante topics, maardoordat het gewoon in Technical forum staat zakt het weer zeer snel weg en dat is heel erg jammer...

ook is jammer dat er op dit forum zeer weinig mensen zijn die zich bezig houden met het echte tunen en er dan ook wel degelijk verstand van hebben.

maar joost, ik zou het ook niet weten. ik weet bijna alles van een honda, maar niks op tune gebied. nog nooit mee bezig gehouden.


 

Na enkele weken weer een leuk topic, en de eerste lompe reacties staan er al weer in, maar ik zal er niet verder over zeuren...

Ik vind de opgeven timingen in sommige gevallen te lang. Bijvoorbeeld 200 tot 202 graden uitlaatpoort voor 12000 rpm. Ik red het met 195 graden, 11 bmep (80mm rod). Het kan misschien nog wel korter. Maar ik laat mijn poort liever geleidelijk openen voor een iets bredere powerband. Maar 10800 rpm met 178 tot 180 graden dat red ik bij lange na weer niet.

Ik denk dat dit ook richtlijnen zijn, maar ze verranderen al snel. HEt is net wat je BMEP is.(enduro = 8 wegracen = 11) En welke vorm spoelpoorten je hebt, hoog en smal, zal je je uitlaatpoort ook iets hoger moeten maken ivm de anders te korte blowdownduration. En je moet ook rekening houden met mean time oppervlak. Je kan je uitlaatpoort wel laag houden, maar een heel groot meanport oppervlak hebben. Maar ik denk niet dat dit beter is dan een iets hogere uitlaatpoort met een veel kleiner meanpoort oppervlak. Verder speelt je max poortbreedte natuurlijk ook erg mee.

Ik ben verder druk bezig met blairs boek
. Als ik het uit heb is mijn visie misschien weer verranderd.

Maar post anders ff een poortmapje Joost (of enkel uitlaatpoort, zal ik mijn software er van de week eens op loslaten (bimblair, geregistreerde bimotion).
 

Time-area?s komen niet voor in Bells boek. Bell zegt zelfs dat hij het een beetje prehistorische methode vind die totaal nergens niet op de werkelijkheid slaat.

? Some tuners work to a time-area/angel-area formula devised some time back. Frankly, I have found this method of calculating port timing completely useless. The geometry and the mathematics involved is very tedious and, when you have finished the entire routine, you find that the answer bears little relationship with present-day two-stroke technology.?

(A. Graham Bell, page 40, 1999)

Toen ik dit las had kreeg ik iets van, oei wat krijgen we nauw. Overal worden time-area?s als de manier gezien en dan staat in Bells boek zomaar dat et weinig nut heeft. Tot dat moment werkte ik op de methode die op Macdizzy (http://www.macdizzy.com/cylinder_map3.htm) beschreven stond. Niet meest ideale manier, maar met wat gevogel is een ovale uitlaat poort er toch nog best te mee berekenen. Maar als Bell gelijk heeft dan is al dat werk zonde van de tijd.

Nu heb ik nog geen cilinders aangepast volgen zijn methode, maar via de methode die op macdizzy staat kom ik op dik 10 graden minder uit dan wat in Bells boek staat. En tot nu toe is het resultaat me altijd prima bevallen. Volgens Bell zou ik nog geen 10.000 toeren maken met die cilinder, en daar klopt dus geen reet van. Die cilinder lig met zijn piek vermogen net onder de 12.000, dus ongeveer zoals berekend. Deze cilinder is nog nooit op testbank geweest, maar afgaand op gevoel en de digi-teller ligt daar het maximale koppel. Het ligt igg niet onder 10.000 zoals je zou afleiden uit het boek van Bell.

BMEP is natuurlijk de bepalende factor, ik weet niet wat voor waardes Bell heeft gebruikt maar 11 bar (159.5 psi) is al heel erg hoog voor een brommer. Ik denk dat je met 8.5 bar al heel blij mag zijn. Met een BMEP van 8.5 bij 12.500 toeren en een boring van 39.75 kom je op zo?n 12 BHP. Ik zal komende week proberen om de poortmap te posten, ik moet hem dan namelijk eerst even inscannen.

Trouwens, hoe bevalt dat boek van Blair? Ik zit er ook aan te denken om dat boek kopen om zelf software tools te gaan schrijven. BimBlair, is dat die spreadsheet waarvan je een demo kan downloaden op de bimotion pagina? Wat ik gezien heb in de die demo is dat een ideale tool om time-area?s te berekenen. Alleen jammer dat de poort in data punten in moet geven. Ik zit er aan te denken om zelf software te gaan schrijven in matlab die mbv integratie automatisch Time-area?s kan berekenen van af de poortmap. In de imageprocessing toolkit van matlab zitten een nl aantal functie?s die dit heel erg makkelijk maken.. Maar als dat spreadsheet van bimotion ook goed werkt is dan een beetje zonde van de tijd. Dat spreadsheet kost toch $65?


[Dit bericht is ge-edit door Joost op 25-1-03 20:21]
 

Die methode van macdizzy was ik het niet mee eens. Ik vond het niet kloppen omdat daar het oppervlak van de onderste helft van de uitlaatpoort niet meegerekend wordt.(wat dat betreft geef ik bell gelij). Maar bij bimblair heeft het wel wat invloed. Niet zo heel veel, maar wel wat. Ik zie dat time area wel wat verrandert als ik de onderkant van de uitlaatpoort verander. Ik voer gewoon de spoelpoorten appart in. Dan tel ik dat bij elkaar en kijk of hat klopt met de time area (afhankelijk van ingevulde BMEP slag, boring toerental).

Als dat niet klopt ga ik kijken of ik toerental of bmep verlaag, of cilinder verhoog dmv extra pakking. Als ik tevreden ben met het resulataat (time area van spoelers klopt met richtwaarde), dan ga ik de uitlaatpoort op de juiste time area krijgen. HEt werk goed. Mijn polini rijd al lekker en ik heb nog nooit een brommer zoon geluid zien opbouwen .

Ik heb de BMEP waarde trouwens hoger liggen op 10. Misschien wel te hoog, nou ik jou hoor over 8,5. Maar het loopt goed .

Blair bevalt dus goed. Alleen uitlaat twijfel ik over. Ik heb een uitlaat voor iemand anders ontworpen die goed is. Maar ik ben afgelopen zaterdag alngs geweest bij iemand die in de EXPI rijd. Hij beweert dat formules enz niet werken. Hij zweert bij ervaring. Ik denk dat ik aan de hand van wat door hem opgegeven maten een pijp maak. Ik weet dan zeker dat het werkt. Bij bimblair zal het ook wel werken. Maar hij last mijn pijp ook en hij wil ook een pijp malen die goed is. Later kan ik altijd nog kijken.

De bimblair pijp vul je factors in. Het boek zou er wel makkelijk bij zijn, maar er staat een korte uitleg over. En je kan er een redelijke pijp mee maken.

Verder bevat het ook een sheet waarmee je een pijp kan maken zoals bell het doet, bv bocht 1,2 graden, difuser 1 3 graden, dif 2 5 graden, dif 3 7 graden .

HEt programma bevalt mij goed.

Blairs boek is wel erg complexe, ik heb pas 27 blz gelezen. MAar het is zeker niet makkelijk. Het is universitair niveau. En bell zijn boek is er simpel bij. Maar het is wel een boek waarvan je veel leert. Er staan veel experimenten in en formules. En niet veel poortmappen e.d. zoals bij bell. Ik koch hem 2e hands voor ruim 80 euro maar 165 euro zou ik er niet voor over hebben.
 

ja over die uitlaten, je gebruikt in het begin b.v blair om een uitlaat globaal te maken, en vervolgens ga je testen.. net zolang tot je een goed werkende pijp hebt, na een x aantal pijpen heb je zoveel ervaring dat je bijna geen testmodellen meer nodig hebt, en direct weet wat voor veranderingen watvoorinvloeden zullen hebben.

Je kan het heel mooi uit gaan rekenen en met bimotion software simuleren maar de pijp die hierin het beste lijkt kan in realiteit verre van perfect blijken te zijn.

/me wacht nog steeds op perfecte simuleer-omgevingen,
ik heb al een programma realflow gevonden waar je dmv particles e.d stromingen van gassen kan simuleren, super relalistisch, maar voor grafische doeleinden (er zijn versies voor wettenschappenlijkere doeleinden, maar zie die maar ns te krijgen :a )
maargoed genoeg gelul, ben het met die kerel eens en nu weer back ontopic

edit: legt graham ook uit waarom hij dat onzin vindt? of is dat alles wat hij zegt dat het niet meer van toepassing is?

[Dit bericht is ge-edit door Neonlampje op 25-1-03 21:36]
 

bell zegt gewoon dat dat veels te ingewikkeld is en dat je er veel teveel werk aan hebt.

persoonlijk vind ik bell snel over die druations gaan.hij heeft wel enkele richtlijnen van hoe lang het bij dit en dat moet zijn.maar uiteindelijk is er niet echt een regel,maar die is er dan ook niet echt denk ik.

zou iedereen met poortmappen,durations etc die anders hier kunnen posten,samen met commentaar van de prestaties.

zodat ik een beeld kan krijgen van een eventuele lijn of zodat het nog wat duidelijker word welke duration wat precies doet en hoeveel teveel en hoeveel te weinig is etc.

misschien ook verplaatsen naar PF voordat er vanalles gepost word dat eigenlijk niets bijdraagt?

edit: ik was het niet vergeten,maar ff gesearched en BAM,kunnen we lekker terug op doorgaan.persoonlijk vind ik die opp berekenen ook niet weinig werk,duraions gaan veel sneller.
maar doordat Bell daar eigenlijk ook niet heel veel over te zeggen heeft,zit ik bij sommige dingen nog wat in het duister.

Dit bericht is ge-edit door ardan op 3-5-2003 18:36
 

Was deze topic helemaal vergeten...
ja graag naar pf!

ben nu bell's boek aan het doorspitten, ik vond het ook nogal wazig dat hij dat nix vindt..
Vind ook dat hij niet diep genoeg in de porting in gaat.. tis bij hem zo, wanneer duration goed zit, klaaar...
Inlaat vindt hij daarentegen veel belangrijker...

Ik ben nog op zoek naar sites over time-area's, iemand suggesties?!
 

Move TF -> PF

Ik heb ff alle offtopic replies in dit topic verwijderd ("ik snap er niets van", etc) zodat dit topic nu 100% 'PF-waardig' is.
 

K had deze topic nooit gelezen, maar dit is wel een interessante om wat neer te zetten.

Om te beginnen vind ik juist timingen een beetje achterhaald en ben ik het TOTAAL niet met Bell eens wat dat betreft! Trouwens vind ik Bell HEEEL erg basic en is het niet bedoeld voor proffesioneel tunen naar mijn mening!
Derhalve wel uitermate geschikt voor brommers een stuk sneller te maken!!!

Maar goed over de timingen, je kan niet zomaar timingen toe kennen bij een bepaalde streef BMEP. De grootste invloed hierop is de poortlayout! Zo zal een vlinder/triple uitlaatpoort gewoon veel minder timing NODIG hebben om de beoogde TA waarden te halen. Dit is zeer gunstig. Over het algemeen kan je zeggen hoe lagere timing met toch behoud van de benodige TA waarden, des te meer kracht onderin en bredere powerband. Verder moet je NOOIT meer dan 200 graden timing gebruiken, ook niet bij racers, dus al helemaal niet bij brommers!

Zo zie ik bijvoorbeeld dat je 206-208 graden zou moeten gebruiken voor 14.000 rpm... Wat een pure onzin, mijn eigen scoot draait 14.600 rpm op topvermogen en heeft dus bij lange na die timing niet. En dit met een flinke BMEP.

Daarnaast vind ik het zowiezo niet logisch om timingen toe te kennen aan de hand van toerentallen. Dit aangezien het toerental veel te veel afhankelijk is van uitlaat

Ik ben nu ook met een ander blok bezig die nog meer toeren en hogere bmep zal halen en daarvan is ook de timing nog aanzienlijk lager dan Bell aangeeft... Overigens zowel van de spoelers als van de uitlaatpoort!

Verder worden de time area's op Mac Dizzy helemaal verkeerd weergegeven.
Eigenlijk vind ik deze vrij nutteloos, net als, zoals ik al eerder gezegd heb, de angle area berekeningen ook totaal nutteloos vind.

Verder moet je rekening houden dat als je bijvoorbeeld 11 bmep zou kunnen halen met je poorting in de software dat je dit waarschijnlijk in werkelijkheid bij lange na nog niet haalt!
Dit zijn eigenlijk een soort van minimale TA waarden die je nodig hebt om die BMEP te halen. Je zal die BMEP daarom niet zomaar halen en ook alleen halen mits de rest van je setup goed is, de inlaat TA voldoende is, spoeler TA voldoende is, goede ontsteking, en het meest belangrijke, EEN GOEDE UITLAAT en goede afstelling!!!

 

Jah die macdizzy methode met mean area's enzo vind ik ook niet echt goed, snap wel hoe hij erop is gekomen.. maar volgens mij krijg je zo veeelste grote poorten wanneer je de TA pas gaat rekenen vanaf de mean-grens zegmaar...

Ben laatste tijd erg bezig met time area's enzo, zit veel mee te spelen.. wat ik nog niet vat, ik had van joost de formules gekregen van blair tussen verhouding van BMEP en TA, nu is er ook een formule waarmee je de TA van de uitlaat blowdown uitrekent.. deze TA wordt ook in b.v bimotion (freeware versie) getoont op een gegeven moment...
formule: BMEP=8187*TA+1.75
Ik snap dit dus niet, dat de TA (een opp dus) in verband wordt gelecht met de blowdown, 2 heel verschillende eenheden/begrippen...
 

is toch niet zo verrassend?als ik het goed voor heb dan toch

je blowdown is bv 25 graden,in die 25graden zal er een bepaalde opp uitlaatpoort open gaan staan.

dus blowdown kun je zetten in graden of in TA dat hij opent in die graden.

zo zie ik het toch en zo heb je ook je verband,als het niet zo is.dan weet ik het ook niet.
 

oh dat hij in zijn blowdown periode zoveel opp moet hebben tot de spoelpoorten erbij komen zegmaar? (het kwartje begint te vallen)